UPPDAT; Hybridkrig mot den Europeiska Unionen

Resten av intervjun är nu översatt av Ivan, tack!

Läsaren Ivan har översatt inslaget nedan, och under följer två engelska videor. Jag bad Ivan därför att jag så gärna vill ha in en öststatssyn också. Tack för det!

Vi vet inte vad som händer i dessa Coronatider på den grekiska – turkiska gränsen
Matyas Zrno ska svara på frågor (chefredaktör för tidningar – konservativ tidning och tidning psykologi idag samt, han var ledare för expertgrupper i Afghanistan samt rådgivare för utrikesfrågor).

Reporter (R): Håller du med mig om att det som pågår på turkiska – grekiska gränsen, det som Erdoğan håller på med, är ett hybridkrig mot den Europeiska Unionen?

Matyas Zrno (MZ): Självklart detta är typisk fall då han inte använder militären (fysisk styrka). Han använder flyktingar och deras otvivelaktiga mänskliga lidande samt media Fake News.

R: När jag läste din artikel påstods det att inför så många flyktingar går det inte att skydda gränsen, men nu ser vi hur greker håller tusentals migranter bakom staket. När vi ser diverse videor på internet så ser vi att turkiska drönare släpper ut tårgas på grekiska gränsvakter; vi har sett filmsekvenser när den turkiska transpondern försöker slå igenom staket mot Grekland. Är detta sanna händelser eller är det Fake News?

MZ: Jag är inte hundra procent säkert så jag använder mig inte av dessa situationer. Jag tror inte att dessa videor förändrar någonting i denna situation. Det som verkligen händer är att Erdoğan förflyttade tiotusentals flyktingar till gränsen för att utöva utpressning på Europa. Om en Turkisk soldat ville slå igenom gränsstaket är oviktigt i denna situation.

R: Du skriver i din artikel att han (Erdoğan) spelar överlägset på moraliska värden som den Europeiska eliten i Europa visade för 5 år sedan. Jag läste en reaktion på din artikel där det skrivs att på den grekiska gränsen tinar de västliga värden bort. Vad händer enligt dig på den grekiska gränsen?

MZ: Det viktiga är vad som säger nyckelmänniskor i de västliga länderna. Besök från EU parlamentet i Grekland förtydligade att Grekland är en skyddssköld för Europa och stöttade Grekland inklusive stöd med 88 milj. €. Andra europeiska länder stöttade också Grekland med polisstyrkor som också är av betydelse. På den grekiska gränsen pågår en politisk operation som den turkiske president Erdoğan står bakom och som har konkreta mål. Europa försöker med hjälp av Grekland att värja sig mot detta. Det att det utspelas omänskliga scener där, det är ingen av oss som önskar detta. Gränsen kan man tyvärr inte skydda utan ett visst mått av våld. Vissa av dessa flyktingar använder också våld därför att de är förtvivlade.

Vad skulle hända om grekerna öppnade gränsen? Vi såg vad som hände i Makedonien för 5 år sedan, många människor, genom info från sociala nätverk, började vandra mot den grekiska gränsen. Det blir som en lavin som är svår att stoppa sedan. Det såg jag år 2015. Symboler är jätteviktiga. Det att Angela Merkel gör en selfie med en ung Irakisk flykting – det var en klar signal: ”Kom till oss, här kommer att välkomna Er”, meddelar självaste Angela Merkel.

I de länder där flyktingar kommer ifrån är det ett stor avstånd mellan de styrande och medborgarna. När dessa flyktingar ser att den mäktigaste kvinnan i Europa fotar sig med en ung irakisk flykting – vad tror ni att ett sådant foto åstadkommer? Skulle vi ha filmer där Grekland öppnade gränser då skulle Italien komma efter och flera andra länder. Det skulle innebära en enorm belastning för Europa inte minst i dessa Coronatider. Det skulle leda till ett enorm stöd för högerpartier i Europa.

R: Eu använder Greklands öar som hyser flyktingar under omänskliga förhållanden till att avskräcka andra flyktingar från att komma till Europa, men dessa kan inte stanna hemma. Min fråga är. Finns det på den grekiska gränsen människor som inte kan stanna hemma i sina länder?

MZ: Det finns säkert människor där som inte kan åka hem, men det finns många sådana som kan åka hem utan fara med de sålde allt de hade och har inget att komma tillbaka till. När jag tittade på vilka flyktingar som finns i Turkiet; 98 % av dem lever i eller invid städer och de befinner sig inte i några flyktingläger. De har inte någon hög standard, men de lever relativt normalt. De flesta av deras barn går i den turkiska skolan.

Ungefär en och halv miljon som är från Syrien har betalkort som EU fyller på varje månad. De flesta av dem jobbar legalt eller illegalt. I Turkiet finns det städer där dessa flyktingar främst från Syrien utgör en fjärdedel av innevånarna. I Polen har vi städer där en fjärdedel av innevånarna är från Ukraina – de bor också där, jobbar och studerar. Det är inte människor som är så mycket kulturellt annorlunda skulle det i Pardubice bo en fjärdedel syrier så skulle det förmodligen vara en del problem p.g.a. kulturen. I Turkiet märks de inte så mycket.

NYTT:

MZ:

Vissa ansvariga i de turkiska kommunerna klagar över att de syriska kvinnorna inte vill lära sig turkiska och på så vis integrera sig. De behöver engagera sig mer i det turkiska samhället. Realistiskt är det så att de flesta av de syriska flyktingarna kommer att stanna i Turkiet. E är där i fem år, har bostad, barn går i skolan, många har jobb. Deras uppehälle är på något sätt legaliserat. I Syrien finns det inte plats för dem. De är t.ex. sunni i opposition, deras bostäder i Syrien är förstörda så de vill inte tillbaka.

Det brukar fungera så i världen att flyktingar som har trygga betingelsen i livet kommer inte tillbaka till sina länder. Det handlar om att låta människor förstå att det inte är bra att ge sig ut på en resa som flykting och riskera därmed det som man redan har uppnått. Deras liv är där de är, kanske inte en dans på rosor men det blir inte bra om de beger sig vidare till Europa där det inte väntar på dem något gott för att de kommer att vara på flyktinganläggningar i Europa under tämligen svåra förhållanden.

R: Grekland har i början på mars stoppat möjlighet att få asyl för nykomna migranter. Hos oss hörs det röster att detta är på kollisionskurs med den internationella rätten. Att Grekland bryter mot Genèvekonvention från 1951 – varje asylsökande har rätt till prövning. Hur ser du på detta?

MZ: Från den rättsliga synvinkeln är detta sant. Grekland bryter mot konventionen. Men vad ska man göra när man har tio tusentals människor på gränsen? För inte så länge sen lyssnade jag på en radiointervju med Martin Rozumek (chef för en organisation för hjälp till flyktingar); jag håller inte med honom i mycket. Han förklarar sina argument väl och man kan diskutera med honom. Han sa att Grekland bryter mot konventionen, han menade att Grekland ska släppa in alla och genomföra asylproceduren skyndsam och den som inte har asylrätt utvisas tillbaka till ursprungslandet.

Här ser jag ett problem för ursprungslandet måste vara villig att ta emot sina medborgare. Redan att bestämma vad ursprungslandet är; är mycket komplicerat. Sedan handlar det om så många flyktingar att vid avslag skulle ni behöva flyga typ 20 flygplan någonstans. Nu under Coronavirusproblemet är det dubbel så komplicerat. Mottagarlandet måste vilja ha flyktingen tillbaka och ofta vill de ha dessutom betalt! – för att de ska vara villiga att ta emot flyktingar. Föreställ er att i ett flygplan sitter 120 flyktingar – vilken procedur detta är att återlämna dem. Sedan kan man överklaga i domstol; i Tyskland finns det flyktingar som lyckades överklaga i upp till 12 år! Detta kräver enorma resurser! Att säga att ta emot dem och när de inte har rätt att stanna får de åka tillbaka låter teoretiskt fint men i praktiken fungerar inte detta. Därför handlar Grekland som de gör även om de bryter mot formellt sätt konventioner.

R: Jag läste artikel från Martin Fendrich som skriver att i första hand måste vi hålla internationella avtal. Att avgöra skyndsamt vem som har rätt att stanna och vem som ska avvisas kräver flexibilitet. Jag personligen tycker att detta låter ädelt, men sådant förfarandet har även konsekvenser. Jag frågar mig vad ett papper kan innebära och vad realiteten i själva verket kan bli. Man är medveten om svåra förhållanden i flyktingläger men samtidigt tänker man på vad som händer om man öppnar gränser helt och hållet. Är det möjligt att följa Martin Fendrichs idéer?

MZ: Nej det finns ingen kapacitet i Grekland. Administrativ kapacitet är begränsad även om man får hjälp från EU. Exempel: Det kommer en flykting från Syrien men i själva verket är han från Irak. Det betyder att ni behöver ha vid någon som kan arabiska så bra att han kan skilja på dessa två olika dialekter.

Den asylsökande har förstört sina dokument, och nu ska ni med hans utsaga som grund bestämma var han kommer ifrån, om det finns fara för förföljelse, om han hör till en religiös minoritet; är under attack från den islamiska staten, kan man konstatera att vederbörande är kristen och kan vara utsatt för repressalier – gäller eller gäller inte denna omständighet i nutid?

Talar denna människa sanning eller inte? Kanske benämner hans sig som en sexuell minoritet t.ex. homosexualitet – i ett sådant samhälle har detta följder. Hur vet ni att han är homosexuell? O.s.v. Det är mycket komplicerat. Flyktingar från Afghanistan, kommer de från en säker zon eller osäker zon? Har den asylsökande rätt till asyl? Detta är mycket omständligt och jag kan inte föreställa mig att ett sådant asylförfarande om man ska göra den samvetsgrant är med tanke på den stora mängden flyktingar realistiskt.

Dessa förfaranden (inklusive överklaganden i domstol) tar i t.ex. Tyskland åratal! Ska dessa människor vara i åratal i flyktinglägren dit vi ska flytta dem är det dessutom en tung apparat av byråkrati? Jag kan inte föreställa mig detta!

R: Vilka scenarier har vi? Är det möjligt att Grekland kan hålla stånd på gränsen?

MZ: Det har visat sig att detta är en illusion att det inte går att försvara gränsen.

Tvärt om, staket, tårgas, klassiska metoder fungerar. Det fungerar bra även på havet, grekiska försvaret lyckas styra många båtar tillbaka. Det fungerar bra också med avskräckande element. Självklart om en miljon slängde sig över gränsen så skulle detta inte fungera. Greker använder inte silkesvantar och den som lyckas komma till Grekland blir utsatt för fysiskt våld, telefon och pengar tas i beslag, de blir avklädda i bara underkläder och skickade tillbaka.

R: Är Greker verkligen så råa?

MZ: Som jag känner den grekiska säkerhetspolisen har de inte något problem med detta. Att komma tillbaka utan pengar, mobil och papper, de andra flyktingarna kommer att tänka sig för. Den första flyktingvåg som genomgick denna behandling och sprider detta genom de sociala nätverken gör att intressen för att göra en sådan resa svalnar.

R: Tycker du att denna illusion som blev framlagd för oss, tycker du att vi behöver titta på migration som någon slags naturfenomen? Vem har gett oss denna illusion?

MZ: Det har varit den europeiska eliten. I synnerhet Tyskland som genomgick under flyktingkrisen någon sorts autohypnos – vi klarar av detta och det är vår moraliska skyldighet att ta emot vem som helst. Tyskland har levt av på detta vissa av sina historiska trauman. Tyskland är som ett europeiskt lok och detta har sedan smittats av sig till andra europeiska länder.

Det är mycket frestande att uppträda som någon storts moraliska överlägsenhet och därför fick det forna Öst- Europa mycket svårt i EU parlamentet med argument som: ”Vi vill rädda människor, ni vill att de drunknar; vi möjliggör att miljoner människor som förlorade allt får ett nytt liv i Europa, ni vill hålla dem på platser där krig råder.

Det är mycket lätt att vänja sig vid moralisk överlägsenhet men politik borde vara realistiskt! Detta har lett till populistiska partier i Europa som är emot emigration. Vem skulle Matteo Salvini vara om inte migrantkrisen fanns? Var skulle Tomy Okamura i Tjeckien vara, hans parti var i upplösning tills han började ägna sig åt temat migrantkrisen. Det är svårt att säga var AFD i Tyskland skulle vara om migrantkrisen inte existerade. Många politiker har förstått att om jag inte tar i migrantkrisen själv kommer det att göras av någon annan. Och den andra kommer att vara mycket mer bestämt och den våg som uppstår kommer att skölja bort mig från den politiska scenen. Tyskland är märkligt; det verkar finnas en villighet att ta emot migranter som är större där än någon annanstans. Men även Tyska politiker är mer försiktiga än för 5 år sedan.

R: Jag vill ställa en fråga som är mycket personligt för mig och det skulle göra mig ont om någon bedrog mig i detta. Det handlar om ensamkommande (föräldralösa). Man säger hela tiden; ta emot åtminstone ensamkommande. Jag själv är en människa som skulle kunna göra detta genast. Det jag vill fråga, existerar på den grekiska gränsen föräldralösa så som vi under denna benämning föreställer oss? Här menar jag barn, små barn, tvååringar, tioåringar som verkligen, verkligen inte har någon?

MZ: Säkerligen JA. Jag skulle bli förvånad om det inte fanns sådana barn bland de miljoner flyktingar. Om någon vill att vi gör en humanitär gest i den renaste form – att hjälpa barn. Jag föreställer mig att det går till så att man säger här har vi detta antal barn i denna ålder som är föräldralösa – bekräftat av grekiska myndigheter och UNHCR – vi har resurser för att hämta dem till Tjeckien och vi vet hur vi ska ta hand om dem. Jag kan inte föreställa mig att det skulle uppstå allmänt motstånd mot detta.

Som exempel vill jag nämna en grupp kristna aktivister som åkte till Kurdistan och hjälpte kristna därifrån till Tjeckien där de hade tjeckiska värdfamiljer, detta fungerade inte hundra procentig, för att hälften av dessa kristna kurder flyttade till Tyskland och till sitt hemland för att de inte har vant sig vid Tjeckien.

Vi föreställer oss hela tiden att dessa människor lever där i grottor och att det är bra för dem att komma hit. De flesta av dem har någon sorts ställning i sitt hemland, ett hus m.m; Sedan flyttar ni dem någonstans där ingen känner dem, de har ingen ställning som t.ex. bagare, läkare, på sin höjd får de ett okvalificerat jobb.

Några klarar av att anpassa sig, deras barn kan språket och allt är bra och andra åker hellre tillbaka därför att där betyder de något, här betyder de ingenting. I era samhällen har den sociala statusen en stor betydelse.

R: Vi skickade 8 poliser till Grekland är det inte för lite?

MZ: Den reella effekten är mycket liten, här handlar det om symbolik om solidaritet.

R: Polacker skickade 2 000 man.

MZ: Alla har olika kulturer och att sammanföra människor är mycket komplicerat. Det är bättre att skicka fler så de kan verka självständigt inom ett område.

R: Jag tackar för samtalet